Bratři Mašínové by metál dostat neměli, říká historik Petr Zídek

Jaká historická témata mají tuto aktuální politickou sílu?
Řekněme si nejprve, co je to historické téma. Pokud jakákoli minulá událost, která má nějaký vztah k současnosti, pak takových témat je nepřeberné množství. Pakliže by nějaký kandidát v kampani začal brojit proti liberálním potratovým zákonům, které u nás máme celá desetiletí, zřejmě by také vyvolal velkou nevoli a přišel by o možnost být zvolen.

Příští rok proti sobě mohou ve finálovém kole stanout Andrej Babiš a Petr Pavel. Oba bývalí členové KSČ. Bude to hrát při rozhodování voličů roli?
Jen určitá část voličů hlasuje ve druhém kole pro svého favorita, většina volí spíše menší zlo. Pokud by byli oba kandidáti někdejšími normalizačními členy KSČ, asi se to vyruší. Svou roli by u určitého elektorátu mohla tato věc hrát za předpokladu, že jeden kandidát ve straně byl, a druhý ne.

OBRAZEM: Přežily legie i válku. Mašínovy kufry nechali v Králíkách zrestaurovat

Babiš se stále soudí o to, zda byl agentem StB pod krycím jménem Bureš. Pavel byl dva roky před listopadem 89 zařazen pod Zpravodajskou správu Generálního štábu, tedy vojenskou tajnou službu. Je to po tolika letech zásadní překážka?
Asi jak pro koho. Právní překážka to samozřejmě není. Z logiky fungování státu vyplývá, že každý nový režim musí od svého předchůdce převzít většinu starých struktur. Oba zmínění favorité voleb patřili prostě mezi elitu pozdní normalizace a včas nabrali nový vítr. Já si spíše kladu otázku, jak je možné, že česká společnost nedokáže více než tři desetiletí po pádu reálného socialismu najít na nejvyšší úřad člověka, jenž se se světem před rokem 1989 nezapletl. Rád bych volil někoho, kdo listopad zažil na základní škole, a pokud to bude žena, tím lépe.

Babišův soud se už táhne mnoho let. Je vůbec šance dobrat se pravdy a zjistit, zda s StB aktivně spolupracoval?
Soudy, které Andrej Babiš vede na Slovensku, se v posledních letech vůbec netýkají historických faktů, ale procedurálních otázek typu, koho má žalovat. V každém případě o historické pravdě nemůže rozhodovat soud. Co je to historická pravda? Je to takový obraz minulosti, který odolá všem pokusům o své zpochybnění. Není to tedy žádná pravda s velkým P, ale něco provizorního, co třeba zítra už nemusí platit, protože se najdou nová relevantní fakta, souvislosti či interpretace, které tuto pravdu vyvrátí.

Jenže politik potřebuje mít černé na bílém, že buď se Státní bezpečností spolupracoval, nebo ne. Koneckonců nejen oni, soudili se také známí herci. Na žádný glejt s čistou pravdou naději nemají?
Lustrační zákon se na volené funkce nikdy nevztahoval. Takže pokud něco chtějí mít politici černé na bílém, pak to potřebují jedině jako zprávu svým voličům. Lustrační zákon byl možná před třiceti lety dobrým revolučním nástrojem, dnes se mi ale zdá již zbytečný. Také kvůli tomu, že nemístně zjednodušuje složité procesy. Z faktu, že byl někdo evidován jako agent nebo spolupracovník, neplyne nic o obsahu a okolnostech této spolupráce. Na jedné straně tu máme odpudivé donašeče, kteří za peníze informovali třeba o členech vlastní rodiny, a na druhé straně lidi, kteří byli vydíráním donuceni k závazku, ale fakticky StB nikdy neřekli nic důležitého. Lustrační zákon je ale všechny hází do jednoho pytle.

Často se objevuje argument, že záznamy zločinecké organizace nemohou sloužit jako důkaz. Lze takový pohled uplatnit?
To je samozřejmě absurdní argument. Materiály StB jsou relevantním historickým pramenem. Z toho ale vůbec nevyplývá, že když je někde něco zaznamenáno, skutečně se to odehrálo a navíc popisovaným způsobem. Takový pramen je třeba podrobit běžné historické kritice, což je ale věc, kterou by měli činit historici, ne soudci. Vzhledem k tomu, že na konci roku 1989 byly provedeny celkem masivní skartace, se musíme smířit s tím, že o řadě osob nebo problémů se nikdy pravdu nedozvíme.

Když se podíváme do historie, ani velcí muži a ženy nebyli jednobarevní, dopouštěli se chyb, byť v konečném součtu se do dějin zapsali pozitivně. Co o tom rozhodlo? Lze objektivně zhodnotit plusy a minusy těchto osobností?
Nic takového jako objektivní hodnocení minulosti neexistuje. Dnes máme na Západě tendenci dívat se na minulost flagelantsky, neustále hledat nějaké viny, kterých jsme se dopustili, a za ně se kát. Minulost vnímáme ahistoricky z hlediska dnešních hodnot. Tímto způsobem bychom ale mohli zatratit téměř všechny historické postavy. Z hlediska dnešních hodnot totiž nemůže obstát nikdo, ale také my neobstojíme z hlediska hodnot budoucnosti. Možná, že se za sto či dvě stě let budou kácet sochy našich současníků, protože topili uhlím nebo jedli maso.

Nový ministr školství Vladimír Balaš: Inkluze je správná a v zájmu dětí

Přesto se říká, že historia magistra vitae est, tedy že dějiny jsou učitelkou života. Neboli zkoumáme minulé děje proto, abychom se z nich poučili a neopakovali stejné chyby. Z vašeho pohledu je to příliš ambi-ciózní požadavek?
Mám rád bonmot Ivana Klímy, že jediné poučení z dějin je to, že se z nich ještě nikdy nikdo nepoučil. Myslím, že zvláště v dnešní době může každý vidět, že jsme opravdu nepoučitelní a odsouzení k opakování starých chyb.

Byť se díváme na historické události dnešníma očima, určitě by se tak mělo dít s úsilím o jejich objektivní popis. Vy patříte k vědcům, kteří například nesouhlasí s tím, že Ctirad Mašín a tři jeho spolupracovníci nyní získali od ministerstva obrany osvědčení pro účastníky odboje a odporu proti komunismu. Copak snad proti Gottwaldovu režimu nebojovali?
Nejde tu zdaleka jen o Mašíny. Já nesouhlasím především s tím, aby stát podobná osvědčení vydával. Zákon o účastnících odboje a odporu proti komunismu z roku 2011 obsahuje celou řadu absurdit. Osvědčení se vydávají v režimu správního řízení, tedy neveřejně. Již v roce 2015 jsem v obsáhlém článku v Lidových novinách na základě interních dokumentů ministerstva obrany dokázal, že tato agenda je zpolitizovaná a některá z těchto osvědčení byla vydána v rozporu se správním řádem, což konstatuje sama inspekce ministra obrany. Celá tato věc je politickým projektem skupiny historiků napojených na pravicové politické strany, který má dokázat, že odboj a odpor proti komunistické vládě byl významným historickým fenoménem.

Minulí odbojáři jsou doslova vyráběni neprůhlednou byrokratickou procedurou podle hesla čím více, tím lépe. Historici, kteří se tím tématem skutečně seriózně zabývají, musejí dojít k poznání, že protikomunistický odboj bylo marné a marginální úsilí početně nevýznamné skupiny lidí. Smutná pravda je, že na přelomu čtyřicátých a padesátých let, o které hlavně jde, měl u nás komunismus výraznou podporu občanů. V roce 1946 volilo KSČ v českých zemích přes čtyřicet procent lidí, takže kdyby u nás byl většinový volební systém jako v Británii, komunisté by si už tehdy mohli sestavit jednobarevnou vládu.

Což ale neznamená, že se skupina bratří Mašínů nepostavila se zbraní v ruce proti diktátorskému režimu. Mnozí historici a hlavně politici soudí, že to z nich dělá hrdiny bez ohledu na vedlejší oběti. Vy tuto interpretaci odmítáte?
Problém je, že se nepostavili diktátorskému režimu, ale zabili dva řadové esenbáky, přičemž jednoho z nich podřízli v bezvědomí, při loupežném přepadení zastřelili pokladníka a vystřelili oko hasiči. Celý jejich takzvaný odboj se omezuje na podpálení několika stohů na Hané. To, co dělali, by bylo nepřijatelné i ve skutečné válce.

Jaká byla podle vás jejich motivace k přepadávání služeben SNB, podpalování stohů a likvidaci lidí, kteří se jim postavili na odpor, jako Jaroslav Honzátko, Oldřich Kašík nebo Josef Rošický? Četla jsem totiž i statě, kde se hovořilo o touze po dobrodružství, nebo dokonce snaze získat motorku.
Motorky prý potřebovali na rychlé přesuny při odbojových akcích, ale k těm jaksi nedošlo. Tedy až na ty stohy. Pokud si někdo v roce 1953 myslel, že kolektivizaci naruší podpálení několika stohů, nesvědčí to příliš o jeho inteligenci.

Vladimír Štěpán: Protiruské sankce jsou jen na oko. Těží z nich překupníci

Komunisté se zbylým členům buňky krutě pomstili. Ctibor Novák, Zbyněk Janata a Václav Švéda byli popraveni. Není ani to důkaz, že se tato skupina statečně postavila proti tyranům?
Dle mého názoru excesy, které prováděli Mašíni i některé další ozbrojené protikomunistické skupiny, pomohly legitimizovat teror režimu proti jeho odpůrcům. Ve výsledku to vše vedlo jen ke zničení životů řady lidí, jako byla matka bratří Mašínů Zdena, a upevnění tehdejšího systému.

Doposud snaha o státní vyznamenání bratří Mašínů u všech polistopadových prezidentů narazila. Důvodem byla snaha nerozdělovat na tomto tématu společnost. Soudíte, že příští hlava státu k tomu přistoupí, neboť poslanci či senátoři jí takový návrh předloží?
To opravdu netuším, jsem historik, a ne prognostik.

Měli by ho dostat?  
Kdyby to záleželo na mně, tak ne. Ale zejména v éře posledního prezidenta dostalo metál takové množství vyznamenání nehodných osob, že už je to skoro jedno.

Hovořil jste o zpolitizované agendě na ministerstvu a „vyrábění protikomunistických odbojářů neprůhlednou byrokratickou procedurou podle hesla čím více, tím lépe“. Patří do této kategorie i Pavel Wonka?
Nikdo nepochybuje o tom, že Pavel Wonka byl obětí zvůle komunistické moci. Pokud z něj ale chceme dělat certifikovaného odbojáře podle zákona číslo 262/2011 Sb., musíme se vyrovnat s těmi body jeho životopisu, které tento zákon považuje pro udělení statusu odbojáře za překážky. Pavel Wonka udal svého známého, že chce dezertovat a emigrovat, a ten člověk šel na dva roky sedět. Později se neúspěšně pokoušel vstoupit do KSČ a podepsal závazek spolupráce s StB někteří kolegové to poslední sice zpochybňují, ale vzhledem k tomu, že listina byla podrobena zkoumání znalce, který autenticitu Wonkova podpisu potvrdil, se mi to zdá neprůstřelné. Každý případ na ministerstvu obrany, které osvědčení uděluje, posuzuje historik a právník. No a v případě Wonky se oba shodli na tom, že mu osvědčení nemá být vydáno. Jejich nadřízení se ale s tímto stanoviskem neztotožnili a osvědčení vydali. Proč, to se dozvíme, až budou zpřístupněny příslušné dokumenty, tedy nejdříve za třicet let.

Každý žák si může kliknout na Wikipedii a tam najde tuto charakteristiku: „Pavel Wonka byl český obhájce lidských práv a disident  je považován za posledního politického vězně komunistického režimu v Československu, který zemřel ve vězení.“ Co z toho není pravda?  
Ta charakteristika je ve své stručnosti přesná. Trochu se ale bojím světa, kde každý může být redukován na jednovětou wikipedickou charakteristiku.

Možná se o ni učitelé dějepisu rádi opřou, aby se nemuseli potýkat s hodnocením Pavla Wonky. Jak by k tomu měli přistoupit?  
Líbí se mi koncept badatelské výuky dějepisu, který prosazují moji kolegové z Ústavu pro studium totalitních režimů Kamil Činátl, Jaroslav Pinkas, Čeněk Pýcha a další. Právě z toho, že na historická fakta, jejichž výběr je už sám o sobě konstruktem, můžeme pohlížet z různých úhlů pohledu, by učitelé dějepisu měli udělat osu výuky. Není potřeba vědět z hlavy, kdy přesně došlo k likvidaci Rein-harda Heydricha, ale měli bychom být schopni o této události diskutovat z hlediska exilu, situace v protektorátu, porozumět jejím příčinám a následkům.

Andrej Babiš: Když bude na prezidenta kandidovat Fiala, jdu do toho

K tomu nabídlo příležitost nedávné osmdesáté výročí atentátu na Heydricha, lidické a ležácké tragédie. Jsou v tomto ohledu historici zajedno, že zlo, oběti a hrdinové jsou nezpochybnitelní? 
To je příliš mnoho problémů v jedné otázce. Mně například vadí už ten pojem atentát. Je to sice zažité, ale nevystihuje to skutečnost. Fakticky šlo o popravu. Jazyk není neutrální a již použití slov je odrazem nějakého hodnocení. Nepochybně všichni ti, kteří tuto popravu pomohli vykonat, i nevinné oběti následujícího německého běsnění, si zaslouží naši úctu.

Ústav pro studium totalitních režimů je částí veřejnosti vnímán jako politická instituce. Máte v něm prostor nejen pro svobodné bádání, ale také pro veřejnou obhajobu jeho závěrů? Nepředhazují vám kolegové, že kácíte modly a boříte mýty?  
Nepůsobím v ústavu jako historik, ale jako redaktor, mým hlavním úkolem je vést časopis Paměť a dějiny. Za dobu svého působení jsem se nesetkal s tím, že by někdo z vedení ústavu chtěl obsah časopisu nějak cenzurovat nebo ovlivňovat a doufám, že to tak i zůstane. Pokud jde o kolegy, myslím, že téměř všichni jsou výborní profesionálové, kterým je kritický a vědecký pohled na dějiny mnohem bližší než stavění nějakých model, takže spolu spíše souzníme. Což samozřejmě nevylučuje, aby-chom na některé problémy měli odlišné názory.