Předchozí
1 z 3
Další

Byl jste jedním z panelistů semináře, který uspořádal sněmovní školský výbor. Jeho cílem bylo odpovědět na otázku, zda je výuka historie na českých školách neutrální, nebo prosovětská? Může se dějepis učit neutrálně?
Nemůže, protože je hodnotově zakotven. Náš dějepis vychází z hodnot euroatlantické civilizace, hlavně kulturního dědictví, které v sobě máme, aniž si to uvědomujeme. Mám na mysli antickou, křesťanskou a částečně židovskou tradici, která ovlivňuje naše každodenní postoje a pochopitelně i naši interpretaci dějin.

Uvedl jste, že vás pobouřila poznámka pod čarou, kterou učinila Bezpečnostní informační služba ve své výroční zprávě. Podle ní jsou moderní dějiny ve školách de facto jejich sovětskou verzí. Proč se vás to tak dotklo?
Protože jsem se od roku 1990 autorsky podílel na několika učebnicích dějepisu, a ačkoliv jsem zpracovával především středověké období, jako hlavní redaktor jsem někdy musel zaskakovat za kolegy, kteří nezvládli 20. století. Vím proto, že o žádnou prosovětskou interpretaci naprosto nešlo. Naopak to byl velmi důsledný rozchod s komunistickým pojetím dějin. To mimochodem nebylo vysloveně sovětské ani v minulém režimu, byla to spíše kombinace národního pohledu se stalinskou variantou marxismu.

Jste uznávaný odborník na husitství. Co vás na jeho stalinsko-marxistické interpretaci rozčilovalo nejvíc?
Iritovalo mě, že husitství bylo vykládáno především jako třídní zápas, což je nesmysl. Nejde ovšem jen o komunistický pohled. Na období starověku a středověku se zkresleně dívá moderní průmyslová civilizace obecně, neboť do dávných dob projektuje současné prožitky a zkušenosti. Nevychází z toho, jak uvažovali, cítili a vnímali tehdejší svět naši předkové, nýbrž jim implantuje svoje vlastní vidění, takže logicky dochází k interpretačnímu posunu.

Zdroj: Deník/Martin Divíšek

V komunistickém pohledu na husitství jednoznačně převládlo třídní měřítko a vytratilo se hledisko církevní a náboženské reformy, která byla podstatná. Stejně důležitá byla politická reforma, neboť tehdy se měnil ústavní pořádek, přecházelo se na systém stavovského státu. Je paradoxní, že na tento aspekt upozornili západní historikové dříve než naši.

Psali autoři komunistických učebnic o husitství jako o třídním zápasu proto, že jim to někdo politicky nadiktoval, nebo ho skutečně vnímali jako primárně sociální hnutí?
Do svědomí by si měl sáhnout každý z oněch autorů. Nepochybuji, že někteří to mysleli vážně, neboť se ztotožnili s poúnorovou atmosférou a přišlo jim to normální. Historici, kteří psali za normalizace, to už tak brát nemohli, neboť i v důsledku reformního hnutí 60. let minulého století se pohled na husitství silně proměnil.

Podle mě ustupovali politickému diktátu, protože i učebnice byly schvalovány na školském a ideologickém oddělení ÚV KSČ a na ministerstvu. Netýkalo se to jen husitství, ale třeba také Velké Moravy, která měla být vykládána jako první stát Čechů a Slováků v době, kdy Češi a Slováci vůbec nebyli.

Pravda je, že výklad dějin je v rukou lidských a každý učitel má nějaký svůj pohled na svět, někoho volí, nebo je dokonce členem politické strany a přes svoje preference hledí nejen na současnost, ale i na minulost. Jakou roli to hraje při výuce?
To je další důležitá otázka. Osobně jsem nikdy nebyl členem žádné politické strany ani hnutí, dokonce se tomu z profesních důvodů vyhýbám. Nechci totiž, aby byl můj pohled deformován. Ono stačí, že člověk zkoumá něco, co už se odehrálo a nemůže se nikdy opakovat, děje minulé nelze laboratorně nasimulovat a zkoumat je pod mikroskopem.

Mám dost svých vlastních předpojatostí, natož abych se ještě zapletl do nějaké stranické sítě, která by mi diktovala, jak se mám na minulost dívat. To si nedovedu představit. Pokud to někomu vyhovuje a je aktivistický, prosím. Zabránit se tomu nedá, ale je třeba si uvědomit, že pohledy, jež jsou podmíněny aktivistickým nebo stranickým zájmem, budou za několik let působit směšně a nepatřičně.

Existuje vůbec objektivní, nezaujatý výklad dějin, který se drží jen pramenů a historických metod zkoumání, ale není politicky zabarvený, nenese otisk současnosti? A neptám se jen na dnešek, ale třeba i na období první republiky.
Z doby, v níž žijete, se vymanit nemůžete, všichni jsme zajatci současnosti. To je trauma každého historika, neboť ať píše o jakékoli epoše, otisk doby, v níž žije, smazat nemůže. A když píše o tom, co dokonce sám prožil, činí to spíš jako pamětník a svědek než jako vědec. Chybí mu nadhled.


Ta tenze se u každého historika projevuje jinak. Někdo chce ovlivňovat veřejné mínění a školské prostředí na základě vlastního hodnotového světa, jiný je přesvědčen, že by měl spíš působit na žáky a studenty tak, aby si uvědomili rozmanitost pohledů a sami si vytvořili vlastní názor na dějiny.

Sám jste se podle svých slov při popisu posledních desetiletí držel raději faktů a jejich interpretaci jste se vyhýbal.
To je pravda, týkalo se to období po listopadu 1989, neboť procesy tehdy začínající jsou neustále v pohybu, neznáme jejich vyústění. Jde například o válku v Jugoslávii, Iráku, rozšiřování Evropské unie. To nemůžete popsat jinak, než že konstatujete, kolik procent voličů u nás bylo pro vstup do EU, kolik proti a jaká byla účast v referendu. Každý nechť si udělá závěr sám, čísla sama o sobě už jsou dost výmluvná.

Doporučoval byste i pedagogům, aby potlačili osobní pohled na děje nedávno minulé?
Oni ho nepotlačí, ale já bych jim to zejména na středních školách doporučoval. Jejich studentům je osmnáct let a sami si vytvářejí vlastní politický názor. Jakmile pocítí, že jsou manipulováni, reagují nevraživě a negativisticky. To by měl mít každý učitel na mysli a přistupovat podle toho ke svým žákům.

Mluvíme o skutečně žhavých dějinách. Proč ale vyvolává tolik emocí i období druhé světové války, které by mělo být historicky uzavřené? Mám na mysli aktuální spor o banderovce a jejich roli v české historii.
Druhá světová válka není historicky uzavřenou kapitolou, protože ještě žijí pamětníci a mladá generace je spjata s osudy svých rodičů a prarodičů, které to osobně zasáhlo. Když se podíváme na banderovce, tak ten problém pochopitelně vypadá jinak z pohledu Ukrajiny a jinak z pohledu Poláků. Budí to tak velké emoce, neboť zkušenost na obou stranách je naprosto rozdílná.

Co s tím má dělat dějepisář, který má tuto problematiku osvětlit čtrnáctiletým žákům osmé třídy?
Vysvětlit ji odlišnou historickou zkušeností. Má popsat, jak Ukrajina za Stalina trpěla, že tam byl hladomor na úrovni genocidy, což probudilo nacionalistické vášně a na mnoha úrovních i spolupráci s hitlerovským Německem. Na druhé straně tu byli Poláci, kteří se od středověku na Ukrajinu dívali jako na svou zájmovou oblast, dlouholetou součást polsko-litevské unie. Poláci byli katolíci, Ukrajinci převážně pravoslavní, takže tam byly i náboženské motivy.

Když jim tohle všechno převypráví, má se pouštět i do úvah, jak se by se nyní měla Česká republika postavit k faktu, že Ukrajina přiznala členům banderovské Ukrajinské povstalecké armády status válečných veteránů?
Jde spíš o záležitost občanské výchovy, o výsostně politické téma, které do dějepisu jako takového nepatří.

To je právě ta potíž s moderními dějinami. Nedávno jsme si připomínali 50. výročí sebeupálení Jana Palacha a zaznamenala jsem snahu líčit Palacha jako ikonu protisocialistického odboje. Jenže tak to přece nebylo, i jeho pozapomenutá seminární práce na Filozofické fakultě ukazuje, že chtěl lepší socialismus, nikoli návrat ke kapitalismu. O tom se nemluvilo, protože se to nehodilo současným Palachovým vykladačům?
Sedíme v místech, odkud 25. ledna 1969 vycházel Palachův pohřební průvod. Byl jsem jeho účastníkem, takže tyto události ke mně osobně promlouvají. To, co se objevovalo v masmédiích, jsem naprosto ignoroval, neboť zejména názory lidí, kteří to vůbec nezažili a narodili se dávno poté, jsou velmi často mimo. Udělat z Palacha antisocialistického bojovníka je absurdní.

V letech 1968 a 1969 společnost z 90 procent věřila socialismu s lidskou tváří. I Palachovy postoje formovala tato atmosféra. Jemu šlo o to, aby se neustupovalo z pozic nastolených v lednu 1968. Nešlo mu o svržení socialismu, ale o napřímení páteře, schopnost čelit sovětskému tlaku, který se od listopadu 1968 ne- ustále stupňoval a československé politické vedení mu podléhalo.

Rozčiluje vás, když čtete tyto nehistorické interpretace, které jsou spíš aktivisticko-politické než historické?
Nečtu je, ale když si pustím televizi a tam to slyším, mám chuť hodit mobil na obrazovku, ale ta už nejde rozbít, tak bych si stejně nepomohl. To víte, že mě to nejen jako historika, ale i účastníka těch dějů irituje. Snahu interpretovat minulost v zájmu současnosti a nejbližší budoucnosti cítím jako manipulaci, proti níž se bouřím.

Na semináři ve sněmovně vystoupil europoslanec ODS Jan Zahradil a řekl, že by se komunistický lživý výklad dějin neměl nahrazovat novou lží, jež převrací fakta o 180 stupňů. Zaznamenal jste v odborné veřejnosti něco podobného?
Mezi svými kolegy historiky, s nimiž se stýkám, podobné snahy necítím. U těch, s nimiž se nestýkám, ano. Jsou tady pracoviště, jež mají víc ideologické či politické než vědecké poslání. Už jejich zrod budil velké rozpaky až nevoli. Nebezpečí manipulace s dějinami tady prostě je. Má to ovšem kořeny hlouběji v minulosti. Kulturní proud, který byl zrovna na koni, vždy prosazoval svůj pohled.

Po vzniku Československa zvítězilo masarykovské vidění historie s husitstvím, národním obrozením a s legionářskou legendou jako vyvrcholením boje za politickou svébytnost. Po Mnichovu okamžitě přišli katolíci se svou variantou dějin, podle níž jsou schopni ochránit národ proti hrozbě germanizace jen katoličtí světci. Hned v květnu 1945 se museli pakovat, protože byli prohlášeni za kolaboranty.

Po únoru 1948 to schytali ještě víc, ale spolu s nimi i masarykovci. V listopadu 1989 ihned vystartovali jak stoupenci masarykovské demokracie, tak politického katolicismu. Pořád žijeme v nenormální situaci. Třeba v Německu ve vztahu k Lutherovi a reformaci takový bláznivý kolotoč jako u nás směrem k husitství není. Tady se vždycky ti, kteří zrovna byli u moci, snažili vnutit svůj obraz dějin ostatním.

Nemusí to tak být vždycky. Profesor Milan Hlavačka na semináři uvedl, že ho učili pánové Hroch, Petráň a Otto Urban, na což je hrdý. I já mám jejich jména v indexu. Byli skvělí učitelé, ale přednášeli a psali za minulého režimu. Učili špatné dějiny?
Také já jsem jejich absolventem a vedoucím mé diplomky byl Josef Petráň. Nechtěl bych být na jejich místě, protože tlak za normalizace na Filozofické fakultě UK byl enormní. Pod Václavem Králem bych třeba já pracovat nemohl. Přitom souhlasím s Milanem Hlavačkou ve všem, byli to skvělí učitelé, takový Otto Urban byl vynikající vědec a samozřejmě miláček žen.

No jistě, krásný Otto…
Der schöne Otto, ano. A patřil k nim i Robert Kvaček, skvostný rétor. Eduard Maur. To byly, nebo stále jsou, špičky oboru. V tomto smyslu oni drželi vysokou odbornou úroveň oboru. Na druhou stranu nešli do žádného konfliktu, který by je nepochybně smetl.

Milan Hlavačka také popsal, jak obtížné bylo psát polistopadové učebnice, když ministerstvo školství rozeslalo text různým institucím, které se k němu vyjadřovaly. A chtěly tam třeba mít, že Freud byl židovského původu, víc zmínek o pronásledování Romů či zdůraznění protestantské linie. Po této zkušenosti se rozhodl, že už nikdy žádnou učebnici nenapíše. Jak jste to měl vy?
Tu řadu středoškolských učebnic jsme psali spolu, takže můj svazek pocházel stejnou „cenzurou“ jako jeho. Měl jsem tam také zmínku o cikánech, kteří k nám poprvé přišli v roce 1416 až 1417, když dostali výhostní list ze Sedmihradska. Stejně tak jsem neopomněl židovskou Prahu, přesto mi ze Židovské obce přišla připomínka, abych vedle rabiho Löwa ještě doplnil židovského učence Ganse. A z Muzea romské kultury také chtěli jednu větu navíc.

Ale to bylo nic proti tomu, když ministerstvo školství vymyslelo strukturované schéma, jak by měla vypadat učebnice, a udělovalo podle toho body, některé například za živé záhlaví. Bodovali nikoli podle obsahu, ale podle formálních kritérií. To bylo moc i na mě, takže jsem s tím také skončil.

Je psaní učebnic těžká disciplína?
Jak pro koho. Mě to vyloženě bavilo, je to můj žánr. Redigoval jsem spoustu textů svých kolegů a kolegyň, a musím říct, že v některých jsem musel nemilosrdně škrtat.

Protože byly moc faktografické?
Jednak to, jednak byly toporné. Ono to chce živý jazyk a určitou příběhovost, aby látka děti zaujala.

Možná i víc smyslu pro Palackého apoteózu práce drobné, jak připomněl profesor Vít Vlnas. I Milan Hlavačka si myslí, že dějiny nejsou jen panovníci a velké bitvy, ale též příběhy milionů lidí, skutečných tvůrců dějin. Jak ten poměr správně namixovat?
Jednotlivé komponenty musí být skloubené a vyrovnané, vedle každodennosti i velké politické dějiny, které výkladu dávají dynamiku. Civilizace se ve středověku proměňovala velmi zvolna, takže detailní popis společnosti ve 13. a 15. století, kdy se toho v běžném životě moc nezměnilo, nemá smysl. Chce to výstižnou charakteristiku pro celý třísetletý úsek.

Shodli jste se, že dějepisu prospívá zaměření na regionální historii, propojování velkých dějin s tím, co se dělo v kraji, kde žijí.
To je velmi důležité, a jeden z mých učitelů, jehož vyhodili v roce 1970, profesor František Kavka, v roce 1990 prosazoval, aby se zejména pedagogické fakulty hodně věnovaly regionální historii. Bohužel se od toho nyní ustupuje, protože všechny fakulty mají být světové, což je samozřejmě nesmysl.

Univerzita v Perpignanu se soustřeďuje na region francouzské části Pyrenejí, protože je jí jasné, že kdyby dělala dějiny Ruska nebo Číny, byla by směšná. Často jezdím přednášet do regionů, a i když mám velké téma světových nebo národních dějin, vždycky se snažím do něj promítnout regionální události.

Před měsícem jsem byl v Blovicích, dvacet kilometrů od Plzně, nad nimiž se tyčí hora Bzí. A na ní se 17. září 1419 konalo velké husitské shromáždění. Byl tam sepsán programový manifest, což připomíná pamětní deska a turistická značka. Všechno jsem posluchačům popsal včetně toho, že manifest byl přeložen do němčiny a angličtiny, takže si ho mohou přečíst i ve světě. Byli nadšeni.

Událostí školské sezony je revize rámcových vzdělávacích programů. Všichni se shodují na tom, že by se víc času mělo věnovat moderním dějinám a také zamezit cykličnosti výuky, kdy se na střední škole znovu bere vše od pravěku po současnost. Jak by se k návodu pro učitele mělo přistoupit?
To opakování učiva mě štvalo už jako žáka a studenta. Asi čtyřikrát jsem absolvoval pravěk, dvakrát na základní, jednou na střední a pak na vysoké škole. Až na tom nejvyšším stupni to mělo nějakou cenu. Týká se to nejen dějepisu, ale také přírodopisu nebo občanské výchovy. Pro vnímavější studenty je to peklo. Tady bych se tedy hodně přimlouval za rozumnou restrukturalizaci učiva.


Přitom ale zdůrazňuji, že při jakkoli správném důrazu na moderní dějiny se nám ty starší nesmějí vytratit. Jsme dědici předchozí civilizace jako celku, a pomineme-li ji, může to vést k nezvratným újmám, například když pan starosta nepozná renesanční dům a dá ho strhnout. Kulturní zázemí se vytvořit musí, pravěk a starověk by se ale redukovat měly.

Problém je také ve věkové přiměřenosti, která se v praxi ignoruje. Jedenáctileté děti se drtí základy vědecké systematiky místo toho, aby se učily o světě, který je obklopuje, a uměly se v něm orientovat. Jak vím i z vlastní zkušenosti, skutečně abstraktní myšlení se u člověka vytváří až ve dvaceti letech, a říkat, že všechny naučíme abstraktně uvažovat ve čtrnácti, je pitomost.

Kdo je prof. PhDr. PETR ČORNEJ, DrSc.
Narodil se 26. března 1951 v Praze.

Vystudoval historii a český jazyk na Filozofické fakultě UK v Praze, v roce 1974 nastoupil do Ústavu pro českou a světovou literaturu ČSAV.

Po roce 1991 vyučoval starší české dějiny na FF UK, v letech 1992 až 1999 působil jako vedoucí katedry dějin a didaktiky dějepisu na Pedagogické fakultě UK. V letech 2006 až 2010 byl rektorem soukromé Literární akademie. Poté pracoval v Akademii věd ČR.

Specializuje se na dějiny pozdního středověku, zejména husitství, a historiografii. Je spoluautorem Velkých dějin zemí Koruny české a středoškolských učebnic (Dějiny středověku a raného
novověku). Momentálně pracuje na obsáhlé monografii o Janu Žižkovi.